[ Webhosting profitux.cz ]

Diskusní fórum > Stínadla a Vontové > Poslední tajemství Jana T.

Ben
Člen
#1 | Vloženo 20. 8. 2011 (00:02:18) | Odpovědět
Jaký máte názor na knihu Jaroslava Velinského alias Kapitána Kida Poslední tajemství Jana T., inspirovanou stínadelskou trilogií Jaroslava Foglara a pokoušející se ji završit čtvrtým dílem?

Já jsem v knize při jejím čtení našel některé poměrně výrazné dějové nesrovnalosti, nejasnosti a také k ní mám jisté etické výhrady (nemám na mysli obecné pohoršení nad opovážlivostí pokračovat ve Foglarově díle, nýbrž konkrétní připomínky k ději).

Nejprve bych ale dal prostor k vyjádření vám ostatním, kteří jste knihu četli, zda některé z těchto nedostatků nezmíníte sami, abych předčasně neovlivňoval. Musím však připustit, že jsem ve výhodě, protože jsem knihu nedávno poprvé četl.
jiggi
Moderátor
#2 | Vloženo 20. 8. 2011 (08:22:52) | Odpovědět
Mě osobně se kniha velice líbila a zaujala mě. Jedna z mála nesrovnalostí byla snad jen to, že Velký Vont, který v Jakubu předával funkci Losnovi (Záhada hlavolamu) nebyl Širokko - Nekola, ale někdo pro nás bezejmenný. Ale to je tak drobný detail, že mi to ani nepřijde.

Myslím, že není opovážlivé pokračovat v díle kohokoli, ale mělo by to být co nejvěrnější originálu. Pokud člověk bere Kidův čtvrtý díl jako jeho pohled na věc, jak to mohlo být dál, tak proti tomu nemůžu mít výhrady.
dae
Člen
#3 | Vloženo 20. 8. 2011 (21:17:25) | Odpovědět
Já tohle pokračování taky považuju za jednoznačně podařené. Kidovi se podle mě podařilo dobře napodobit styl JF. Osobně nejsem příznivcem hnidopišského rozebírání detailů a dávám přednost tomu jak na mě knížka zapůsobí jako celek.

Kid má údajně výborný nápad na 5. díl a snad i nějakých 30 stránek má napsaných, ale s ohledem na problémy s autorskými právy (které byly u Posledního tajemství Jana T.) nechce pokračovat... Podle mě je to velká škoda.
Moderátor Paja: Doplněn odkaz na informace o "5. dílu" Stínadel.
Ben
Člen
#4 | Vloženo 21. 8. 2011 (03:35:50) | Odpovědět
jiggi: Já myslím, že v tomhle se Kid v knize nesekl, že to tam z toho vyznívalo správně, že on byl Velkým Vontem ještě před ním. Zaznělo tam i něco v tom smyslu, že právě díky tomu (a jeho neznámosti mezi současnými Vonty) mohl lépe do situace zasáhnout.

dae: Tak ber toto téma s pochopením, protože popravdě právě těmi detaily bych se tu možná poněkud šťouravě zabývat chtěl. Ale ne tak docela detaily, protože mnohé jsou to věci, které podle mě vnáší do toho děje nelogičnost a brání mi uvěřit určité jeho pravdivosti, i když za skutečnou pravdu už stejně nebudu nikdy brát žádná další pokračování od kohokoliv jiného, to už tak prostě je - když někdo něco vymyslí a začne, tak už jen on sám má nejen morální právo, ale vůbec schopnost psát "pravdivé" pokračování. Proto moc nejsem na ta pokračování starých seriálů napsaná někým úplně jiným. Ale tím nechci říct, že se o to kdokoliv nemůže pokusit, jen už to pro mě osobně nikdy nebude pravda, ale pouze alternativní pokračování.

Názor, že se Kidovi úspěšně podařilo napodobit Foglarův styl, už jsem slyšel (spíš četl na internetu) vícekrát. Nechci s tím nějak vehementně polemizovat, ale právě věci, které by Foglar nikdy nepoužil, a Kid o tom ve svém věku už musel jistě vědět a přesto se jich nevyvaroval, protože by mu prostě narušili původní zápletku, byly pro mě při čtení křiklavými signály a připomínkou, že nečtu foglarovku.
Ben
Člen
#5 | Vloženo 21. 8. 2011 (05:07:04) | Odpovědět
Ještě bych počkal, jestli se nevyjádří někdo další a nepřijde třeba s něčím z toho, co mám na mysli oněmi nedostatky a nesrovnalostmi, než je pak případně zmíním, ale napíšu takový úvod k mému vnímání této knihy.

Není v žádném případě mým zlým záměrem tady na autora nějak nasazovat a jeho knihu bezuzdně strhávat, to předesílám pro všechen další obsah mých příspěvků. Vždy mám poněkud nedůvěřivý a pochybný dojem z toho, když se někdo snaží navazovat na dílo někoho jiného - přece jedině autor původního díla má morální nárok rozvíjet svůj děj a rozhodovat o osudech a jednání svých postav. To je jeden aspekt, ale aby to nevyznělo zbytečně špatně a konfliktně, pochybnosti mám spíš tehdy, když jsou za tím peníze, jako u seriálů navazujících na staré originály z doby socialismu.

Beru v úvahu jako pozitivní element u všech pokračovatelů Foglara zřejmý vztah k jeho dílu a silné zaujetí jím, tedy asi nezbytné předpoklady pro vytvoření nějakého svého pokračování. Snad mi jen připadá poněkud neskromné, když kniha sama sebe (potažmo autor) nazývá 4. dílem Stínadel, navazujícím na Foglarovu trilogii. Když už jsem u té skromnosti, dříve než knihu samotnou jsem četl autorův doslov, a bylo mi poněkud proti mysli, když ve dvou odstavcích za sebou vyjadřoval názor, že se svým kamarádem napsali první kapitolu velmi podobnou Tajemství Velkého Vonta, "dokonce ještě foglarovštější, protože Foglar po takové době psal už přece jen poněkud jinak", a že jejich rozuzlení Dymourova zmizení vyznělo "snad ještě dramatičtěji". Bylo by jedině logické, že by Foglar po třech desetiletích psal trochu odlišně, přesto - celou trilogii jsem si ještě před touto knihou zase jednou znovu přečetl a dával jsem si pozor, v čem se bude třetí díl lišit - a vůbec mi to nepřipadalo, Foglar opět stejnými tajemnými větami popisuje Stínadla, jejich "uličky, průchody a plácky" i jejich dunivé zvony. Používá i mnohé z předchozích knih známé slovní a větné obraty.

Ale teď už k ději knihy. Podle mého názoru z ní od začátku zápletky s objevem existence druhého hlavolamu příliš čiší, že byla motivována potřebou nějak za každou cenu zachránit létací kolo a najít vysvětlení, jak by to po všech Foglarem popsaných peripetiích bylo ještě možné (o to překvapivější je závěr, ale o tom až jindy). Autor se za tím účelem pouští do úporných konstrukcí, ale podle mě se od Foglara hodně vzdaluje hlavně tím, že se za každou cenu snaží nalézt vysvětlení pro již dříve nastíněné záhady a zachránit Tleskačův zdánlivě navždy ztracený vynález, ale nepřichází s ničím novým, s žádnou vlastní tajemnou a napínavou zápletkou, pokud tedy pominu drobný námět s podivnou nehodou Tleskačova následníka Vildy, ale i ten je použit pouze pro spojení s kýženým tématem.

Foglar naproti tomu do každého dílu své stínadelské trilogie zakomponoval vždy nová podivuhodná témata, jitřící (nejen) dětskou mysl. Například ve druhé knize Stínadla se bouří nechal Rychlé šípy pátrat po celou knihu po objeveném a ze stoky vyloveném hlavolamu, ale paralelně vtáhl do děje Široka a Rychlé šípy nechal učinit kolosální objev první vontské kroniky pod Červenými schody, z níž pak některé kapitoly promlouvaly - a v neposlední řadě nechal Rychlé šípy za zamčenými dvířky ve svatyni Uctívačů ginga najít vzkaz od Vrány, který dal námět dalšímu dílu.

Chybí-li mi v knize nějaká vlastní nová zápletka neobracející se jen do minulosti, nemohu už vůbec - a uznávám to - od autora chtít, aby dokázal být tak brilantně tajemný a děsivý jako Foglar. Právě při již zmíněném opětovném čtení trilogie coby úvodu k dosud neznámému pokračování jsem musel znovu docenit genialitu a výrazovou obratnost, s jakou Foglar dokázal gradovat napětí a děsivě vylíčit dechberoucí odhalení. Zmínil bych jen odhalení tajemství koše na půdě Kocouřího hrádku a původu onoho papírku. Opatrně, postupně a nevinně je odhalováno děsivé zjištění:

... "A tak jsem tady prošmejdil kdejaký kout, každý šuplík v každém zapomenutém nebo odloženém stolu a kredenci po starých nájemnících – a tak! ... A pak jsem jednou našel něco – – něco – no něco neuvěřitelného!

... ale to třesení rukou nebylo kvůli těm policistům, i když i to mne dost polekalo! Ale mně se třásly ruce v ten den už předtím, než jsi přišel! Já měl strach z něčeho hroznějšího!!

... No – a pak jsem tu teda zůstal dál, zvyknul jsem si – – a už jsem se tolik neděsil, i když večery a noci byly dost hrozné... Žil jsem si tady za tou plentou – – a po těch rozlehlých půdách tady už jsem radši moc nešmejdil, nebloumal – a nic neprohlížel! A jen jsem si pořád znovu a znovu četl takový kousek papíru, co jsem tu – kromě jiné věci – našel – a pořád se mi nechtělo ho zahodit, i když z toho, co jsem se v něm dočetl, šla na mě až hrůza – – a večer jsem ho nemohl číst nikdy…

... Tak tam v tom papíru bylo, že jednou – někdy dávno – tady někde v okolí žil nějaký Karel Dymorák – a že ho někdo pronásledoval – – a ten Dymorák se pak už nikdy víc nevrátil domů!! A ty řádky – ty psal on sám, ten Dymorák!"

"Jak to ale víš, člověče, že se už nikdy nevrátil? Vždyť jsi snad ještě nebyl ani na světě, když se to snad mělo stát..."

"... já to vím určitě, že se ten Dymorák domů už nikdy nevrátil! I když to bylo už tak dávno a i když nejsem ze Stínadel!!"

... "Ale – – ale kde jsi ten list našel?“

"No vždyť jsem ti to snad už říkal – ne? Tam vzadu dál na půdě je otevřená sušárna prádla – je to jen střecha na zděných pilířích bez stěn – – fičí tam ze všech stran – tam se prádlo asi dobře sušívalo, chacháá – a taky možná i něco jiného než prádlo…

... A když jsem se tenkrát při tom šmejdění tady po těch půdách za hledáním nějakých starých židlí a kanape nebo matrací dostal až tam, našel jsem tam ... tyhle tři židle a stůl nohama vzhůru, měl ale jen tři, tak jsem ho tam nechal – a všechno to leželo na takovém ohromném proutěném koši – a – – a – pak jsem tam našel tady ten lístek...

... čouhalo to dole z toho koše, skulinou mezi dnem a stěnou koše. Asi si toho nikdy nikdo nevšimnul, až já, po tolika letech!

... Víko bylo zvenčí pořád ještě zapadlé, dvě ucha shora na dvou uchách té spodní části koše! Zvenku se dal koš teda dost lehce otevřít – ale to víš – zvnitřku to nešlo... A tak tam ten koš byl a je – a nikdy nikoho za ty dlouhé roky nenapadlo, aby ho někdy otevřel!

... Byl jsem zvědavý, co v tak ohromném koši může být! To jsem si bohužel toho uprášeného zmačkaného papírku dole ještě nevšimnul – a tak jsem ještě nic nevěděl – rozumíš? Kdybych ho byl četl napřed, nikdy bych ten koš asi neotevřel!"

„A – co bylo v tom koši?“

„Co v něm bylo? No to víš – po tolika letech toho z člověka moc nezbylo..."


Jestli je Tajemství Velkého Vonta opravdu něčím zvláštní, pak tím, k jakému mistrovství dokázal Foglar dohnat svůj vypravěčský styl při pozvolném líčení takových odhalení.
Moderátor Paja: pozn. text označený kurzívou je citován ze zdroje: Jaroslav Foglar, Tajemství Velkého Vonta
Paja
Administrátor
#6 | Vloženo 21. 8. 2011 (11:53:41) | Odpovědět
Mně se PTJT líbilo a když jsem ho četl, tak mě bavilo. Myslím, že kniha je dobrá a jsem rád, že vyšla. Avšak ikdyž to je příběh o RŠ a Stínadlech, ale nevnímal jsem ho tolik jako pokračování trilogie, jako spíše jeden z dobrodružných příběhů, které jsem četl. Také Stínadla a jejich popis mi přišla „jiná“, než u Foglara.
Když se na to dívám teď, přijde mi, že rozdíl mezi Foglarem a Kidem je zejm. v tom, že Foglar nechává hodně prostoru pro vlastní fantazii, hodně otázek nezodpoví. Naproti tomu Kidovo PTJT mi přišlo spíše jako detektivka, kde je také na konci odhalen pachatel a téměř vše vysvětleno.
Řekl bych, že PTJT má asi k Foglarovi ze všech „pokračování“ nejblíže. Nechci hodnotit, jestli je to výhodou nebo ne, jen zmíním, že naproti třeba stojí trilogie od S. Hrnčíře o Uctívačích Ginga, která se nejen odehrává v jiné době, ale objevují se i nové reálie.
Jan
Moderátor
#7 | Vloženo 21. 8. 2011 (13:55:47) | Odpovědět
Řekl jsem si, že i já bych mohl přispět svou troškou do mlýna. Je to už sice několik let, co jsem Poslední tajemství Jana T. četl, ale z hlavy mi úplně nevymizelo. Jenom si už nepamatuji všechny souvislosti a celý děj knížky. V té době, co jsem ji četl, se mi knížka líbila. Sice bylo poznat, že už Stínadla a Rychlé šípy popisuje někdo jiný, ale který se však snažil zachovat takovou atmosféru Stínadel, jakou známe od Jestřába. Toho podstatného jsem se však dočkal - knížka mi zodpověděla na otázky, které se naskytly po přečtení původní trilogie od Jaroslava Foglara a bylo to pokračování mých oblíbených příběh v čele s Rychlými šípy. V té době to bylo dost! ;-)

Nyní, pár let po přečtení to už všechno vidím trochu jinak. V dnešní době je sice běžné pokračovat v díle někoho jiného, ale ne vždy je to to nejlepší řešení. Fanoušci původních prací to sice většinou v první chvíli ocení, že můžou číst pokračování svých oblíbených příběhů, ale pak si řeknou, že už to vlastně není ono, že je to jenom protahování čehosi jiného a hledají na tom chyby a nedostatky, což je v celku přirozené.

Podle mě měl Kapitán Kid klidně ve stínadelských příbězích pokračovat, ale bez Rychlých šípů, vytvořit si vlastní hrdiny, nová prostředí, novou dějovou zápletku, klidně s nádechem Stínadel a v dnešní době. Možná něco jako Uctívači Ginga od Hrnčíře, ale víc by se to týkalo Stínadel a zodpovědělo by to některé otázky, které nastaly po přečtení trilogie od Jestřába. Takhle mi totiž přišlo, že Poslední tajemství Jana T. je jen taková detektivka, která se slouží k tomu, aby všechno objasnila a nenechala téměř žádné nezodpovězené otázky. S tím souvisí také to, jak by byl kvalitní obsah plánovaného 5. dílu od Kida. Možná by to byl důvod, aby se Jaroslav Velinský odpoutal od foglarovského stylu a zapojil více své fantazie a sebe a vymyslel nové zápletky děje apod.

Nějaké nedostatky ohledně knížky bych rád zmínil, jenže knížku nevlastním a nekouknout do ní také nemohu a detaily si už vážně nepamatuji.. Když jsem ji totiž četl, tak jsem ji měl vypůjčenou z knihovny, ale chystám se znovu si přečíst celou stínadelskou trilogii od Jestřába a potom se ani nebráním přečtení Posledního tajemství Jana T. a jiných stínadelských pokračování, z nichž jsem četl jenom trilogii od Svatopluka Hrnčíře o Uctívačích Ginga, což se mi v celku líbilo, takže bych mohl napsat něco smysluplnějšího.
#8 | Vloženo 28. 8. 2011 (13:45:02) | Odpovědět
Poslední tajemství JT jsem sice nečetl, ale mám doma myslím dva díly Hrnčířovy triologie a po přečtení pár stránek jsem se čtením skončil! Vůbec se mi to nelíbilo, ale neznám dobře autora, a proto jej nechci kritizovat. Připadá mi to trochu mimo mísu, nevím ale, zda jsou další pokusy o pokračování díla JF lepší nebo horší.
jiggi
Moderátor
#9 | Vloženo 28. 8. 2011 (15:07:09) | Odpovědět
Mě se PTJT líbí, pokud se na to člověk dívá jako na názorněkoho, tak se tomu dá těžko něco vytknout. Je to skvěle napsané i po technické stránce.
K Hrnčířovi: Mě se to zamlouvalo a rád jsem to četl. Líbí se mi hlavně to pátrání v Podkrkonoší, jak je tam třeba ospalá průvodčí nebo tak... =)
Ben
Člen
#10 | Vloženo 30. 8. 2011 (17:31:08) | Odpovědět
Ale zpět ke knize Velinského. Psal jsem tady, že nechci rozporovat častý názor, že se mu podařilo věrně napodobit Foglarův styl, nicméně se toho nyní tímto a dalším příspěvkem asi dopustím. Budu se totiž zabývat aspekty knihy, které se mi jeví jako zcela zásadně antifoglarovské - takovými věcmi, kterých by se Foglar téměř určitě ve svém vlastním pokračování stínadelské trilogie nikdy nedopustil, a jimiž se tedy Kid jeho stylu výrazně zpronevěřuje.

Začnu těmi notoricky známými, o nichž asi všichni (kdo jsme to četli) dobře víme - zapojení děvčat a dospělých lidí do děje, odbourávání hranic mezi Stínadly a jinými čtvrtěmi města a tím jejich demýtizace. Četl jsem, že to byl v těchto případech dokonce autorův záměr - zbořit některé Foglarovy mýty. Pak se ale zároveň z mého hlediska těžko může snažit napodobit jeho styl, když jde v některých zásadních věcech záměrně proti němu a infiltruje do děje prvky a postavy, které by u Foglara neměly své místo.

Nic proti děvčatům, naopak dovedu velmi ocenit jejich nadhled, pochopení a zájem o foglarovky, přestože se tam pořád píše téměř výhradně o "těch klucích", a zvláště je mi sympatické, když i v dospělém věku na tuto četbu svého dětství v dobrém vzpomínají a Foglarovo dílo hájí, přestože už mohou být věkem mnohem kritičtější. Ale dívka Velkým Vontem - to mi připadá příliš a jako (neúmyslný) výsměch Foglarovi. Martina Ramouzová, přehlížená zbytkem dívčí třídy pro svůj stínadelský původ, je v začátku knihy popsána mému vkusu blízce - hrdá, nevtíravá, soběstačná. Ale udělat z ní stínadelskou Pannu Orleánskou, jak se někdo vyjádřil, to patří opravdu do jiného žánru. Ono to také poněkud vybízí ke skloňování ustáleného označení Vont, k němuž se ojediněle uchyluje ve své knize i sám Velinský, a zní to fakt blbě.

Pomáhání si v pátrání zpovídáním dospělých lidí je tady opravdu taky přehnané. Celé záhadě hlavolamu sice Rychlé šípy přijdou na stopu skrze sdílnost starého kostelníka, takže není pravda, že by si všechno zařídili sami a od dospělých se v pátrání kategoricky distancovali. Ale vzpomínky starého kostelníka Rychlé šípy využijí k vlastním logickým vývodům a dalšímu dramatickému pátrání, kterým teprve postupně přicházejí všemu dalšímu na kloub. Zatímco informací, jež získají od komisaře (nebo kýho šlaka) Sadílka v PTJT, je prostě moc, jsou příliš naservírované na talíři (kompaktní) a není na nich už nic dalšího k řešení a pátrání, nebo k němu už alespoň nedochází.

Už když jsem si před PTJT četl znovu celou stínadelskou trilogii a dostal jsem se ke konci Stínadel se bouřících, všiml jsem si toho zvláštního posunu Foglarova popisu Stínadel vůči Záhadě hlavolamu. Zatímco v první knize jsou Stínadla líčena jako nevlídná, ponurá, nebezpečná čtvrť, na konci druhé se z nich stává zcela přátelská, sluncem prosvětlená městská část s otevřenou náručí. Nevím, kdy jsem četl trilogii do té doby naposled a zda jsem už někdy při dřívějších četbách zaznamenal tento rozdíl - tentokrát jsem měl skoro pocit, že se Foglar zpronevěřil sám sobě, své vlastní vizi tajemné městské části, která měla v první knize takové kouzlo. Konec druhé knihy - kde vítězí stínadelská soudržnost a svornost nejen mezi sebou, ale nově i s ostatními čtvrtěmi - je zkrátka evidentně naplněn pohodou, spokojeností, optimismem a dobrou náladou. A když nad tím tak přemýšlím, tak si uvědomuji (a určitě nejsem první), proč asi. Záhada hlavolamu vznikala v době temného protektorátu a nacistické okupace našeho území, Stínadla se bouřící po vítězném konci války v rámci tříletého období relativní svobody, která záhy skončila. Nabízí se přesvědčení, že tyto světové a současně domácí události Foglara přece jen v aktuální tvorbě pocitově ovlivnily. Není tedy vlastně až takovým "bořením mýtů" Velinského narušování důležitosti hranic mezi Druhou stranou a Stínadly, Foglar měl po druhé světové válce podobnou vizi plnou přátelské pohody a porozumění - jeho poslední slova na konci románu jsou toho zjevným dokladem: "A ten žlutý květ míru se bude rozmáhat stále víc a víc a jednou přijde doba, kdy jej v klopě kabátu a ve svém srdci budou nosit nejen potomci dnešních Vontů ve Stínadlech, ale všichni lidé na celém světě, protože mír, dobro a ušlechtilost zaujmou dříve či později mysl všech. A pak bude všude teprve dobře!"

Velinského problém - a tady se už blížím k těm pro mě osobně závažnějším pochybením - související i s popisem Stínadel a výprav Rychlých šípů do nich spočívá spíše ve způsobu jeho vyjadřování a některých verbálních poznámkách ze strany Rychlých šípů. Četl jsem vyjádření, že tajemnosti Stínadel nastíněné Foglarem ubírá mimo jiné neustálým "přebíháním" Rychlých šípů mezi nimi a Druhou stranou. Spíše než to bych mu ale vytkl, že do příběhu - byť se podle něj samotného odehrává v roce 1938, kdy Rychlé šípy vznikli, a současně (v čemž samém už je rozpor) asi půl až tři čtvrtě roku po Tajemství Velkého Vonta - promítá dospívání Rychlých šípů a to, jak jim dříve tajemná Stínadla a jiné věci přestávají takovými připadat, byť jindy - jakoby to zapomněl - to zase popírá. Nejenže se tím zpronevěřuje hlavnímu Foglarovu ideálu, totiž (věčného) mládí, ale dost tím narušuje smysluplnost všeho toho, po čem Rychlé šípy celou dobu vlastně jdou. Na jednu stranu jim dodává dospělého nadhledu i skepse, na druhé jsou stále zapálení dopátrat se toho, co dospělé nezajímá.

„Nezdá se ti,“ řekl Mirek k Jarkovi, když se poskakující Červenáček vzdálil, „že je to dnes nějaké jiné – jako by tu najednou chybělo to napětí, se kterým jsme dřív vnikali do Stínadel?“
„Víš, Mirku,“ odpověděl Jarka, „nejspíš to bude tím, že jsme od té doby kapánek zmoudřeli.“


Tahle autorova "dospělost", kterou přenáší na postavy v knize, je jednou z hlavních věcí, které mi znemožňují byť jen trochu uvěřit autenticitě a vžít se do knihy s představou, že je to další stínadelská foglarovka. Není snadné - spíš je to nemožné - vytvořit knižní dílo tak, aby bylo stylem k nerozeznání od jiného autora. Leč zapojování dospělého smýšlení, na němž je k mé nechuti celá kniha a její děj založená, je při napodobování Foglara sebevražedný akt.

Náznaků této dospělosti vůči dřívějšku se v knize vyskytuje několik. Snad poprvé je o tom zmínka, když se Jindra Hojer zastane Martiny Ramouzové netaktně napadené Babou Himhi (jak by řekl Rychlonožka) a označené jí za vyzvědačku ze Stínadel:

To byl od Jindry, oproti prostořekému Rychlonožkovi spíše zdrženlivého, přímo úžasný proslov! Zvlášť ten výběr pomocných sil – to udivilo i Mirka. Už to není ten chlapec, který se tak zoufale rozplakal, když jsem v zajetí Vontů předstíral bezvědomí, kmitlo mu hlavou – a zároveň si uvědomil, že od té doby už uběhly dva roky!

Velinský tak z tehdejšího Jindrova zděšení a zoufalství nad Mirkovým náhlým (hraným) zkolabováním udělal jakousi dětinskou plačtivost a bezradnost, přestože Jindra už tehdy platil za schopného poskytovatele základního zdravotního ošetření, majícího při sobě vždy lékárničku první pomoci, kterou pak pohotově použil ve Stínadlech při Mirkově pádu ze žebříku na dlažbu. Jsem bytostně přesvědčen, že Foglar měl na mysli úplně jiné vyznění tohoto incidentu - Jindrovými slzami naopak vyjádřil míru jeho kamarádství a z toho vyplývajícího znepokojení a starosti nad Mirkovým nečekaným omdlením. Stručně řečeno, Velinský se mi ve svém hodnocení této události zdá být "mimo mísu".
Ben
Člen
#11 | Vloženo 30. 8. 2011 (17:57:15) | Odpovědět
Za jednu z hlavních chyb ba přímo špatností knihy ale považuji to, že bere dětem iluze. Nahlíží na Foglarovy fantastické motivy včetně samého jádra příběhu – existence létacího kola a jeho plánku v ježku – příliš sofistikovaně, dospěle a skepticky, a zpochybňuje tak vlastně to, na čem je celý příběh postaven a na čem se zakládá i jeho popularita u dětí, i celý fantastický dětský svět, kam Foglarovy knihy patří a kde mají své důstojné místo, na rozdíl od mnohých současných slátanin. Narušuje tak křehkou dětskou důvěru ve věci, které už si později v dospělém věku nebude moci dovolit, a jde tak – jistě neúmyslně – paradoxně přímo proti tomu, co Foglar ve svých stínadelských dobrodružstvích dokázal úspěšně vybudovat a zasít do dětské duše coby sémě touhy po tajemnu a dobrodružství.

Zpochybňuje možnost, že by se Tleskačův plánek létacího kola mohl vejít celý do dutiny ježka, přestože tuto skrýš Tleskač výslovně uvádí ve svém deníku. Tím ale vlastně obírá ježka v kleci o jeho tajemné kouzlo jedinečnosti, jež mu Foglar svou legendou o jeho obsahu a tajemství vetkl. Tento druh hlavolamu existoval již deset let před Foglarem a čtyřicet let před Záhadou hlavolamu, ale právě Foglar jej svým příběhem zpopularizoval a dodal mu neodolatelné kouzlo. Nepřichází přitom s žádným uspokojivým vysvětlením tohoto rozporu, pouze se pouští do různých nepravděpodobných až absurdních spekulací, jako třeba že Tleskač tuto informaci ve svém deníku uvedl dříve, než se teprve posléze pokusil tam plánek opravdu uložit, a když pak dodatečně zjistil, že se tam nevejde, už svůj původní zápis neupravoval. Těchto už dosti nepravděpodobně znějících konstrukcí se dopouští i přesto, že Tleskač ve svém deníku doslova uvedl, že „plánek je v ježku dobře ukrytý“ a jindy si dokonce pochvaloval, že si udělal úsekové plány, protože při téměř každodenním vyjímání z ježka by plán dosti utrpěl na svém stavu. Ve snaze vysvětlit jinak tento zjevný nesoulad zachází Velinský tak daleko, že z Tleskače téměř udělá blázna. Nakonec ale zůstává tato otázka otevřená a věrohodně a jednoznačně nevysvětlená, na čemž je poněkud tristní, že se na jednu stranu za každou cenu snaží vysvětlit všechny okrajové a čistě technické otázky ponechané Foglarem bez povšimnutí či dořešení, ale na druhou stanu svými vývody otevírá a produkuje nové, o poznání nevysvětlitelnější, které zůstávají stejně nevysvětleny. Cítím v tom určitý rozpor a jakési vytloukání klínu klínem. Původně jsem očekával, že se jakéhosi alespoň pochybného vysvětlení dočkám, a byl jsem na něj zvědav, ale že samého autora žádné smysluplné nenapadá, jsem začal tušit, až když na konci 47. kapitoly nazvané „Rada starších“ zazněla věta Jarky Metelky „Proč si to Tleskač napsal do deníku, když to nebylo možné, se už nedovíme“.

Dále zpochybňuje reálnou možnost objevení a vylovení utopeného hlavolamu ze stoky. Také jsem si při posledním čtení trilogie říkal, že nalezení hlavolamu již čtvrtý den hledání byl docela úspěch a že to poněkud neladí s beznadějí jinak podnikavých Rychlých šípů na konci Záhady hlavolamu, kteří po této události rezignovali na další snahu o jeho získání – a že to z nich poněkud dělá trotly, že se o vylovení ježka podobným nebo ještě chytřejším způsobem sami nepokusili, když navíc jako jediní znali jeho skutečnou cenu a tajemství. Jenže poselstvím Foglara a tohoto jeho námětu je přece podnikavost a její smysluplnost, a nevím, jak by se mu líbilo, když ji někdo takto skepticky přehodnotí.

V samém závěru knihy – po nalezení staveniště – pak Velinský ústy Jarky Metelky zpochybňuje dokonce i to, že Tleskačovo kolo opravdu létalo, a jeho 42 vteřiny letu popsané v deníku vysvětluje plachtěním nad zemí zakončeným nevyhnutelným pádem, namísto nehody způsobené selháním jakési součástky, jak to vyznívá z deníku. Tady už podle mého kritického názoru zašel Velinský opravdu příliš daleko a velmi zásadně se zpronevěřil Foglarově předloze. Vůbec se mi nelíbí tato jeho dospělácká skepse, která všechny tři popsané vývody provází, a na konci mi připadá už úplně zbytečná. On ji sice používá jako jakési uchlácholení čtenářů (a přímo v knize samých Rychlých šípů*), že nemusejí už potřetí litovat marného výsledku pátrání po Tleskačově plánku, ale mně osobně to spíš vyznívá – aniž bych jej sebemíň podezíral z tohoto zlého úmyslu – jako kdyby se čtenáři na konci vysmál do očí: Celou dobu jsem tě tahal za fusekli, že Tleskačovo kolo nakonec přece jen vzlétne s novým osazenstvem, a nakonec ti sdělím, že žádné vlastně neexistovalo, Tleskač byl bláhový snílek a jeho úzkostlivě střežené tajemství, pro které on i jeho hamižný vychovatel přišli o život, nemělo žádnou cenu! Čtenáři rozdychtěnému Foglarovým výkladem se tak dostává konečného úderu pod pás, přichází o svou poslední iluzi spojenou s ježkem v kleci, Velinský mu zprostředkuje „procitnutí“ – z nádherného dětského klukovského světa neomezených možností a objevů: celé tříleté pátrání bylo o ničem! Nemohu se ubránit dojmu, že tohle by se Jestřábovi nezamlouvalo.

* Jindra Hojer se svou dříve Velinským zdůrazňovanou vyspělostí (viz. předchozí příspěvek) totiž v tomto místě v kontrastu k ní podlehne zřejmě slabé chvilce a s typickou dětinskou naivitou pronese typicky dětinskou větu: „Ale to je – nespravedlivé!“ Po všem, co už zažili a co je tolik vzmužilo, po předchozích dvou neúspěších v pátrání po plánku létacího kola, po ztrátě Bubliny - mnohem smutnější osobní záležitosti, objeví konečně tuto nepříznivou životní pravdu.

Také Rychlé šípy a dokonce i sám bystrý a všímavý Jarka Metelka, který je v knize nositelem a autorem všech těchto zpochybňujících teorií, se tímto pojetím stávají poněkud hloupými figurkami, které se dlouhé tři roky honily za něčím, a přitom stačilo jen trochu uvažovat, aby hned přišly na všechna tato odhalení a zjistily, že není proč. A Jarkovi Metelkovi je teprve teď najednou všechno jasné. Vyznívá to rozporuplně a nepravděpodobně, přesně podle skutečnosti, že předchozí trilogii vybudoval mladě uvažující Foglar a čtvrtý díl objasňující většinu dosud nevyřešených záhad napsal pouze jako završení dospělý člověk, jehož vývody jsou pro foglarovský svět však destruktivní.
jiggi
Moderátor
#12 | Vloženo 1. 9. 2011 (11:27:49) | Odpovědět
Já PTJT nevidím tak černě, asi to bude tím, že jsem to četl v šestnácti a žádné iluze mi to nevzalo. A že dospělí zasahují do děje? A co třeba bláznivý Dernet v Jezerní Kotlině? I v trilogii dospělí pomáhají RŠ, i když ne tak markantně jako v Posledním Tajemství Jana T. - například Usměvavý. To, že RŠ rostou, to je samozřejmé, vždyť to bylo i u Jestřába, že se Rychlonožka nechal zmámit Babou - Himhi. Souhlasím ale třeba s tím, že se mi také nelíbí, že Velkým Vontem se stala holka. Spíš bych tam uvítal zpátky Vláďu Dratuše, nebo třeba Rudu Šaflíře.
Ben
Člen
#13 | Vloženo 1. 9. 2011 (16:20:56) | Odpovědět
No, já jsem to četl ještě v mnohem pozdějším věku, mně už to iluze taky nevzalo. Ale mám z toho špatný pocit, že Velinský prostě základní foglarovské principy a stínadelské motivy necitlivě převrací naruby a staví tak úplně na hlavu. Konkrétněji a podrobněji, než jsem to udělal, už to popsat neumím. Dětem v tom správném věku bych to jako pokračování stínadelské trilogie číst prostě nedal (nedoporučil), zvláště pokud bych u nich viděl zdravé nadšení a dychtivost vyvolané předchozí četbou. Ale třeba se pletu, třeba právě děti se s tím nekriticky vyrovnají mnohem líp než já, který jsem na foglarovkách odrostl a mám k nim respekt také proto, že si dnes už uvědomuji, jaké ideály v nich Foglar mládeži předával.

Však jsem psal, že i ve foglarovkách figurují dospělí - jak by také ne, když Foglar oprašuje staré dávné události jako právě ve Stínadlech a v Jezerní kotlině. Ale nelze si nevšimnout jejich podstatně zásadnější role v PTJT, ostatně není to pouze můj postřeh. Hlavní chyby jejich přespřílišného zapojení jsem však už popsal ve své předchozí "analýze" - u Foglara dospělí fungují jako podpůrné postavy v pozadí, ale to hlavní si hoši musejí vypátrat sami, zatímco Kidův Sadílek jim prostě všechno naservíruje až pod nos, včetně vlastní hypotézy o Kisbelově konci a jeho důvodu k odložení dítěte.

Trochu bych asi polemizoval s tím, že Rychlé šípy rostou i u Foglara. Jistě, v kreslených příbězích třeba Rychlonožka nastupuje do učení na zámečníka. Ale nevzpomínám si, že by je někde nechal komentovat své předchozí příhody a zájmy s náznakem úsměšku. Kdyby je totiž nechal stárnout tak, jak to v životě bývá, byl by to jejich konec. Nevím, jestli si tu někdo vzpomenete na seriál Pomalé šípy z 90. let, odkazující na Foglarovy nestárnoucí postavy a ukazující je coby nevrlé morousovité důchodce, belhající se kolem krematoria. Tenkrát to Foglara hodně popudilo - takhle se mu hrabat v jeho ideálech a ukazovat jejich realitu! Tvůrci se tím jistě ani nechtěli Foglara dotknout, ale dotkli - a jak! A zrovna tak si myslím, že by Foglarovi nesedly zmíněné "dospělácké neduhy" Velinského knihy - šťourání se v jeho motivech a zápletkách a jejich zcela "senzační" výklad.

Tím zmámením myslíš tu krátkou epizodu ze Stínadel se bouřících, jak Haha-Bimbi řekla Rychlonožkovi, že je "hezký a chytrý kluk" (nebo tak nějak), aby jej navnadila k tomu, aby v klubu prosadil, že když Vláďa Dratuš nechce pomoc, nemají mu ji vnucovat? To měl být spíš útok na jeho ješitnost než nějaké "balení", pro to ve foglarovkách nebylo místo, takže bych to do souvislosti s dospíváním nedával. Mimochodem, taky jsem stál pokaždé při čtení na straně tohoto názoru a vtíravost Rychlých šípů jsem v tomto ojedinělém případě považoval za nežádoucí a nevhodné vnikání do Vláďova soukromí.
Ofous
Člen
#14 | Vloženo 12. 6. 2013 (23:05:53) | Odpovědět
Každý kdo foglarovky četl a "vyrostl na nich" je následně musel nutně konfrontovat se svou vlastní zkušeností. Někdo z nás si je nechal kdesi uložené a nedotknutelné, jiný tuto tlustou čáru dokázal překročit a podívat se na Rychlé šípy i kriticky.
Může být matoucí, že Velinský si vzal Foglarův jazyk a přitom do dějového rozuzlení musel nutně vložit kus sebe. Tato Jekyll-Hyde situace jistě nebyla snadnou volbou. Využil veškerou munici, kterou mu Foglar dal a prakticky celou knihu tak věnoval rozklíčovávání jednotlivých záhad. Vytvořil ovšem i novou generaci (Ramouzová) navazující na původní postavy a také dokázal celý stínadelský příběh velice klasicky uvést (krádež kroniky, Netopýří věž), což lze směle nazvat novým dějovým celkem věrným staré matrici (Čenda Havránek, Umrlčí lávka).
Vatou se mohou zdát četné anotace k předchozímu ději. Mě osobně tedy nevadily, anžto jsem tetralogii nečetl vcelku. Pravdou je, že postav je hodně a tento způsob občas Foglar užíval podobně jako každý jiný autor pro posílení kontextu.
Značný prostor ovšem vznikl pro imaginaci čtenáře ve věci plánu létacího kola a jeho uložení v ježku. Soudě z některých výše uvedených reakcí byl tento prostor až příliš veliký. Velinský si je této situace vědom a úlohou klíčové součástky vše zapadá jako puzzle. Není nikterak nepravděpodobné, že panicky jednající Tleskač skutečně uložení měnil. Dokonce to velmi zapadá do jeho osobnostního profilu. Ramouzův železný hlavolam byl od Kida odvážný počin a spíše bych čekal právě zde nepřijetí od skalních foglarovců.
Velinský stál před dalším velmi těžkým úkolem. Celá Foglarova trilogie je prolnuta úsilím dobrých nad zlými, jak do Stínadel vnést světlo. Zejména v Tajemství Velkého Vonta jsou patrné trendy neudržitelnosti stávající podoby Stínadel. Od světa Vontů až po připravované asanace. Kapitán Kid myslím tuto úlohu vyřešil brilantně, když Vontství exportoval mimo Stínadla.
Ke splnění dvou základních momentů, tedy vysvětlení postavy Jana Tleskače a otevření Stínadel, využil Velinský dvou skupin, které vždy v ději hrály svou roli. Tento postup běžně Foglar užívá, vytvoří si postavu či skupinu, místní název, a vytěží ho později. V Tajemství Velkého Vonta to bylo koneckonců dosti zjevné. Velinský nemohl využít Rychlé Šípy k doodhalení Jana T, protože by je musel nechat opět najít nějaké další dokumenty. To je dost laciné. Daleko logičtější bylo zapojit pamětníky Tleskačovo mládí, tj. dospělé. I oni byli chlapci. V tom je velké poselství, které příběhem několikrát rezonuje (pan Bílek či Usměvavý nezapomněli, že byli kdysi mladí). Zařazení „reinkarnace“ Jana Tleskače v podobě Vildy Ramouze je obdivuhodně funkční a loď s dědkem zafunguje dokonale. Na rozdíl od výpovědi starého Ramouze, která zas tak uvěřitelná není.
K otevření Stínadel nemohl použít samotné Vonty, musel by vymyslet Spasitele a na Losnovo nabídce Mirkovi je zřejmé, že si s tou myšlenkou pohrával. Byl si vědom prvoplánovosti a neživotnosti takového aktu. Vytěžení dívčího světa je překvapivé, funkční a brilantní (jakkoliv Panna Orleánská je jen transformací Spasitele). Když sečtete svérázné dívčí postavy, které od Foglara Kid zapracoval, zjistíte, že jich není málo, a jsou obdivuhodně silné a charismatické. Jestřáb nebyl zjevně žádné ořezávátko a ženský svět propisoval i tam, kde ho leckdo vidět nechce.
Mezi třinácti a sedmnácti se mužskýmu v životě lecos změní. Velice mě pobavilo zapracování Červenáčkova ruměnce a i Mirkovo následně chladný komentář, kterým Velinský neutralizoval potenciální překročení hranice pravého přátelství. Přesto i já cítil již v Tajemství Velkého Vonta dospívání Rychlých Šípů. Patrné na Tam Tamu, organizaci klubu, mezilidských vztazích i rozhovorech Metelka Dušín. Vedle rozuzlení Tleskače a otevření Stínadel je dospívání logickým pilířem, který umožňuje celé uzavření stínadelského příběhu.
Závěr je silný a Kapitán Kid k němu byl již dlouho rozhodnut. Bohužel si ho neužil a nepropracoval ho. Na deseti stránách se odehraje Ramouzové puč o jejímž vzrůstajícím mýtu máme jen kusé zprávy. Foglar tomuto fenoménu rozuměl přeci jen jinak a byl jím více fascinován. Opakovaně dramatizoval růst popularity, přidávání jednotlivých ulic, souboje, prohlášení a eskalaci celé situace. Je pravda, že Martina musela vsadit na jedinou kartu a na vývoj nebyl čas. Ale někde se její popularita vzít musela a za Losnova působení se s Vonty muselo něco převratného stát. Jde vyloženě proti kreditu Martiny, že se nenechala zvolit formálně vonstkou radou. Zde se mohl dobře propsat Dratušův morál. Pravdou, ale je, že tato kapitola prostě musela odsýpat a události jít ráz na ráz. Mažňáka se ale zbavil autor opravdu zbytečně snadno .
Vlastní závěr je ovšem patetickou oslavou mládí a každý odchovanec Foglara se nad ní tkne tím časem, který jsme prožili. I přes Metelkovo zdánlivě srážející deziluzi je v něm neobyčejná síla, kde Velinský staví principy nad příběh.
Ještě za jednu věc jsem Kapitánu Kidovi vděčen. Demýtizoval Mirka Dušína. Ten vstoupil do lidové slovesnosti už jako téměř nesnesitelně pinoživý škrobenec, který v sobě nemá kouska lidskosti. Velinský si byl vědom toho, že Mirek prokázal opakovaně schopnost postkonvenčního myšlení překonávající o řád běžné horizonty jeho současníků. A předložil k tomu nezpochybnitelný argument. Fraus pia.
Kide, díky.
choze
Člen
#15 | Vloženo 23. 2. 2015 (16:42:29) | Odpovědět
Knihu jsem četl nedávno, hodnotím ji rozhodně spíš kladně a doporučuju každému, komu se líbila původní trilogie, ale taky mi na ní vadila řada věcí. Foglarův styl podle mě autor napodobil slušně, ale těch odkazů na Foglarovu tvorbu bylo opravdu příliš, retardovaly tempo a měl jsem z nich dojem, že autor jimi napůl exhibuje, jak má Foglarovu tvorbu zažitou a napůl se snaží potěšit ostatní zažrané foglarovce. Také netlačil tolik na ponurou atmosféru Stínadel jako Foglar, což mě hodně mrzelo, protože to mám na původní trilogii hodně rád. Druhý ježek v kleci na mě působil jako mlácení prázdné slámy, obzvlášť když linie s ním skončila stejně jako ve Stínadla se bouří. Udělat Velkým Vontem dívku skutečně zavání určitou zbytečnou vzpourou proti Foglarovi, navíc její cesta ke zvolení se mi nejevila zrovna nejpřesvědčivější. Naopak zajímavý tah bylo připustit, že Rychlé šípy taky stárnou a to podle mě Kid zpracoval dobře.

Sám jsem nedávno napsal povídku o Stínadlech, kde jsem se pokusil napodobit foglarovský styl. Kdyby měl někdo zájem, k přečtení je na mém blogu.
Tamtéž najdete i můj článek o hororových prvcích ve foglarovkách.
Toto vlákno je staré, již dlouho do něj nikdo nepřispíval.

Informace zde uváděné již nemusí být aktuální. Nechcete-li řešit zde uvedenou konkrétní věc, založte si vlastní vlákno a nepište do tohoto. Vložíte-li sem nyní příspěvek, upoutáte pozornost mnoha lidí a někteří z nich si jen kvůli vám přečtou všechny příspěvky. Předpokládáte-li, že váš text skutečně bude hodnotný a související s tématem, stiskněte následující tlačítko:

Jaroslav Foglar
Info o stránkách a kontakt
Vytvořil Pavel Novotný © 2005 - 2015